Metal Gate Massacre - finále

warning: array_map(): Argument #2 should be an array in /data/www/www_splat_cz/drp2010/modules/system/system.module on line 1015.
warning: array_keys() expects parameter 1 to be array, null given in /data/www/www_splat_cz/drp2010/includes/theme.inc on line 1820.
warning: Invalid argument supplied for foreach() in /data/www/www_splat_cz/drp2010/includes/theme.inc on line 1820.

Vložil/a David Třeška, St, 09.06.2010 - 13:28

[* 2010/metal-gate-massacre-finale_00.jpg <]
V hudbě by se soutěžit nemělo a ani to nejde. Tento výrok jsem někde zaslechl po nepříliš vydařené hudební soutěži pro kapely o účast na světovém festivalu Wacken Open Air. Ono toto by padnout mohlo takřka v jakékoliv soutěži a nemuselo by jít ani o hudbu. Je to jen o přístupu potenciálních soutěžících. Přeci jen nejde o to soutěžit a snažit se vyhrát, ale hlavně zúčastnit se a zkrátka si jen zahrát. Jsem proto velice rád, že se v tomto duchu nesl i první ročník soutěže metalových kapel Metal Gate Massacre. Jelikož jsem měl tu čest zasednout v porotě, nechal jsem si tento článek, kterým se chci ohlédnout za podařeným finále, až po skončení soutěže. Na začátku základních kol jsem vybíral z desítek přihlášených kapel, kde pár letělo rovnou do koše, ale lze jim připsat alespoň body za odvahu, že je někdo schopný se přihlásit do hudební soutěže s něčím, co hudbu připomíná opravdu velmi vzdáleně. Naopak našlo se opravdu dost nadějných skupin, že mi u některých bylo až líto, že se třeba ani nedostaly do základního výběru nebo v základních kolech vypadly. Ovšem nic není ztraceno a jistě o mnoha nadějných a dosud neznámých kapelách, pokud neusnou na vavřínech, budeme mít možnost v budoucnu slyšet. Průběh jednotlivých kol byl velice pohodový už právě díky tomu, že soutěž to připomínalo jen v závěru, kdy se vhazovaly anketní lístky do urny. Kapely si zkrátka přijely zahrát a přicestovat taky musely kolikrát ze všech koutů Čech a Moravy. Ostatně několik soutěžních skupin přijelo až ze Slovenska. Návštěvníků do žižkovského klubu Matrix chodilo někdy méně někdy více, ovšem před prázdným sálem nehrál nikdo a na první ročník se podařilo soutěž poměrně slušně nastartovat. Na velké finále to už v Matrixu praskalo ve švech a bylo vidět, že postupující čtveřice semifinalistů bude mít o fanouškovskou podporu vystaráno. Do velkého finále se probojovali: Dymytry, Venefica, The Pant a Ascendancy. Čtveřice kapel, z nichž vítězství mělo připadnout jen jedné a rozhodování to bylo těžké jak pro diváky, tak pro porotu. A vzhledem k tomu, že skupiny hrály před slušně naplněným klubem (přes 350 návštěvníků), tak ve finále ani nikdo moc neřešil pořadí, na jakém kdo skončil. Šlo o hru, ale zároveň jedinečná příležitost zahrát si v klubu plném velice spontánních fanoušků. Pokud na některou z těchto skupin narazím někde na festivalu či koncertě, určitě se na ně půjdu podívat. [* 2010/metal-gate-massacre-finale_01.jpg *] Úvodní výkop patřil pražským Dymytry, kteří díky obrovské fanouškovské podpoře patřili k favoritům soutěže. U téhle kapely mě překvapilo, že i když jsem je již před lety viděl na festivalu Basinfirefest, tak stále mají na svém kontě jen jedno album. Možná se drží mého hesla“ „tuhle kapelu bych si doma nepustil, ale naživo je to skvělá jízda“, a tak se do vydání nějakého toho kotouče netlačí. A jízda to opravdu byla. Tahle partička skrytá za maskami alá Predátor svůj styl nazývá „psycore“, ovšem srozumitelnější mi přijde nu-metal v kombinaci s klasickým českým bigbítem. Předností jsou české a srozumitelné texty, přímá a jasná melodická linka a chytlavý drive, který hned dostal dav fanoušků do pořádného varu. Tuhle kapelu na české scéně nepřehlédnete a lehce si jí zapamatujete. [* 2010/metal-gate-massacre-finale_02.jpg *] Venefica měla již tu čest předskakovat na celém turné Arakainu, takže minimálně svým jménem už mezi neznámé nepatří. Přesvědčit dokázali i progresivním rock/metalem, který nezachází do příliš složitých instrumentálních výletů, ale sází především na silné melodie, kde jako nejlepšího kandidáta na největší hitovku mohu jmenovat Drowning Soul Sydrome (najděte na Youtube). Možná trochu více uhlazenější, aby se to líbilo i křepčícím dívkám v davu a v drsnějších polohách zase lehce křečovité. Každopádně jedna z velkých nadějí na domácí scéně. V semifinálovém kole jsem severomoravské The Pant asi trochu podcenil. Kapela mi přišla jak z vesnické zábavy a když v semifinále vyhrála u diváků, byl jsem opravdu překvapený. Ovšem výkon ve finále mě přesvědčil doslova o opaku. Ne, že by se vytratil onen dojem z vesnické zábavy, ale to našlápnutí a energie, jaká z tohoto tria sálala, byla neuvěřitelně nakažlivá. Svižná, stoner rocková nálož se spoustou melodií a kytarových vyhrávek si dokázala podmanit spoustu příznivců. I tady bylo na kapele vidět, jak se jí musí parádně hrát před plným sálem a přesvědčivý výkon to jen potvrzoval. [* 2010/metal-gate-massacre-finale_03.jpg *] Mým tajným favoritem byla relativně nová kapela Ascendancy, která za svůj jeden rok existence stačila vydat už jedno EP, odehrát spoustu koncertů a natočit aktuálně videoklip a to je v přípravě regulérní album. Zakladatelem je bývalý kytarista Abstract Essence, Libor Kukula, který se této kapele začal plně věnovat. Ve vodách progresivního metalu zůstal, jen překročil k melodickému, symfonickému powermetalu. A show, jakou Ascendancy na závěr předvedli, byla parádní tečkou. Škarohlídi by jistě poznamenali, že hlavní tajnou zbraní kapely je pohledná klávesistka, ale snad každý, kdo viděl, její výkon za černobílými klapkami, musel uznat, že tam není jen na okrasu. Že jsou poměrně nováčky na scéně, nebylo příliš znát a výkonem se přibližovali i ostříleným profíkům. Liborovy kytarové exhibice nebyly nijak vtíravé či přehnaně natahované, naopak dodávaly kouzlo pro soustředěnější poslech. Coververze od Masterplan do jejich setu skvěle zapadla i přesto, že bych upřednostnil především vlastní tvorbu. A večer ještě nekončil. Zatímco tužky začaly křížkovat anketní lístky a na pódiu se losovaly poslední volné vstupenky na Metal Gate Open Air, začala i příprava na vystoupení německých Equilibrium jako speciálního hosta večera. [* 2010/metal-gate-massacre-finale_04.jpg *] Tuhle kapelu jsem nikdy neslyšel a tak jsem vydržel dlouhé přípravy, abych si své hudební znalosti zase o něco více prohloubil. Ostatně charakteristika kapely jako symfonický-pagan-black metal mi zalahodila natolik, že jsem čekal o to netrpělivěji. Žel páni zvukaři, jak se jim docela dobře podařilo nazvučit čtveřici soutěžních kapel, tak u zahraničního hosta to otočili trochu přehnaně kohoutkem doprava. Zvuk byl doslova přehulenej v jedný velký zvukový kouli, takže ještě druhý den jsem celé dopoledne mizerně slyšel na obě uši. Slibované symfonické prvky jsem zachytával velice matně. Přitom atmosféra byla doslova pekelná. V kotli to doslova vřelo a démonicky vyhlížející zpěvák byl jak v roli samotného pekelníka, který káže svým přihlížejícím. Samotní Equilibrium mě rozhodně oslovili, ale celkovým zvukem jsem byl natolik znechucen, že jsem nevydržel ani na konečné vyhodnocení soutěže. A jak že to nakonec dopadlo? Zde jsou výsledky: 1. místo DYMYTRY (120 hlasů), 2. místo VENEFICA (96 hlasů), 3. místo ASCENDANCY (58 hlasů), 4. místo THE PANT (46 hlasů).
Je tedy jasné že v sobotu 12.6.2010 uvidíme na Metal Gate Open Air na Vostrově u Mnichova Hradiště vítězné Dymytry, kteří se tak přidávají k zajímavé sestavě kapel Belphegor, Darzamat, Abstract Essence, Euthanasia, Dive, Cruadalach či F.O.B.
A těšit se můžeme na další ročník Metal Gate Massacre a doufejme, že přinese také tak dobré kapely, jako se to povedlo na tom prvním. (foto: David Třeška) Více informací na www.metalgate.cz eA

Přidat komentář

wow

Napsal uživatel Augustus dne St, 09.06.2010 - 21:55.

Tak reportáž přímo od porotce jsme tu ještě neměli. Aspoň je vidět, že pro nás nepíší žádné uhrovité gumy ale lidé, kteří svému oboru rozumějí a jsou v něm také do jisté míry respektovaní. Koneckonců místo v porotě Ti asi nenabídli proto, že bys šel zrovna kolem. Co se obsahu týče, tak musím uznat, že se dobře čte a alespoň ve mně vzbuzoval chutě tuhle akci příště navštívit. Děvče od kláves je opravdu pohledné (i když mně se více líbí kytaristka z posledního obrázku) a když tam není jen na okrasu, tak tím lépe. Jen to pekelničení sis mohl odpustit, zvláště když tak často protestuješ proti spojování satanismu s metalem. Krom toho také pekelná atmosféra ve skutečnosti znamená něco krajně nepříjemného až mučivého, což bych u Tebe tipoval tak na koncert Lunetic či podobné chlapecké kapely.;-)

odpovědět

pekelník

Napsal uživatel David Třeška dne Čt, 10.06.2010 - 07:53.

Nějak si nevzpomínám, že bych někdy protestoval proti spojování satanismu a metalu, možná bych jen žádnou víru nespojoval s hudbou, ale to mě jako nevěřícímu je vcelku bobek. Ale ono především proč hned pekelnou atmosféru spojovat se satanismem? Přeci jen u metalového stylu temnějšího ražení už tak nějak očekávám, že dojde na motivy jako peklo apod. Pokud jsem tě tedy zaskočil výrazem "pekelná atmosféra", tak jde mimo jiné také o atmosféru jakou je schopna skupina během svého vystoupení vytvořit (dalo by se říct, takové koření pro pódivou show) a posluchačova představivost už dodělá své, ale podle tvého příspěvku to nebude tvůj případ. PS: Mučen jsem u Equilibrium, ale opravdu byl. Trvalo několik hodin, než jsem začal znovu normálně slyšet:-)Tak to víš, pekelná atmosféra, musíš něco vydržet :-))

odpovědět

RE: David Třeška

Napsal uživatel Augustus dne So, 26.06.2010 - 22:05.

To já si zase vzpomínám dobře. Záleží na tom, jestli víš, co to je pekelná atmosféra. Jestli chápeš význam těch slov. Spojovat ji s utrpením je zcela na místě, s potěšením naopak dost od věci. A temnota? U ní to není zdaleka tak jednoznačné, jak by se mohlo zdát. Koneckonců Lucifer znamená v překladu Světlonoš. Tím slovním spojením jsi mne nijak nezaskočil a také nemám v úmyslu Tě hnidopišsky opravovat. Pouze jsem si říkal, že by neškodilo, se nad významen některých slov občas trochu zamyslet.;-)

odpovědět

Auguste

Napsal uživatel David Třeška dne Ne, 27.06.2010 - 19:41.

Opět si hraješ se slovíčky, ale zklamu tě. Nic v tomto směru změnit nehodlám. Možná bych příště použil jiné spojení slov, které by zase nebylo po chuti někomu jinému (ač tomu moc neveřím) a já nemám zájem se o slovíčkaření bavit. Nějak stále očekávám, že se u mých článků bude diskutovat o obsahu, tedy o muzice a ne o nevhodnosti použitých slov. Tvůj poznatek je jistě zajímavý, ale počítám s tím, že drtivá většina čtenářů si význam těch slov, tak jako ty, nevyložila. Může se k tomu někdo další samozřejmě vyjádřit (od toho tu diskuze je). To že se o tom nemám zájem bavit, neznamená, že si rád nepřečtu i další názor. PS: Když si tak dobře vzpomínáš, tak osvěž mou stařeckou paměť:-)

odpovědět

Davide

Napsal uživatel Augustus dne St, 30.06.2010 - 09:02.

Nemám ve zvyku si se slovíčky pouze hrát ale spíše lpět na významu a různým zavádějícím hrám s nimi bránit, což je zrovna tento případ. Možná Tě překvapí, že jsem pochopil,jak to myslíš a dokonce ani v textu neměl v úmyslu to měnit, jinak bych tak jako korektor přímo učinil. Mimochodem články se skládají ze slov stejně jako hudba z tónů a proto mi nepřijde zase tolik zavádějící bavit se v souvislosti se článkem o slovech, stejně jako by mi to nepřišlo mimo v souvisloti s hudbou o zńech a akordech, ale budiž. Nechci tě vyvádět z míry. Ano, předpokládám, že spousta čtenářů si to tak jako já nevyložila, což se tak trochu snažím změnit a je to jedním z důvodů, proč jsem začal tuto debatu.

odpovědět

Auguste

Napsal uživatel David Třeška dne Pá, 02.07.2010 - 20:25.

Tohle je čistý rejpání, ale překvapím tě, už jsem si na to od tebe zvyknul. Já se nijak nebráním okomentování recenze jako takové, ale konkrétně ty se v tom vyžíváš a někdy to zachází do extrémů (jako v tomto případě). Zkrátka někdy v mých textech najdeš pro tebe nevhodné výrazy, ale to neznamená, že nepřemýšlím o tom proč je používám. Vidím je jinak jak ty, křesťan, kterému prostě slova jako peklo, Satan atd. nevoní. Jsme oba lidi zcela rozdílných povah a nemůžeme se v tomhle shodnout. Jasně že jsi význam těch slov v kontextu toho textu pochopil, proto jsem ale nepochopil proč jsi zacházel do zcela zbytečného rozboru (temnota - lucifer tomu dala doslova korunu). Apropo, jsem na tebe natolik hodný, že recenze posledních alb kapel Behemoth a Rotting Christ jsem zde na Splatu nezveřejnil:-)

odpovědět

potěšen

Napsal uživatel Augustus dne So, 03.07.2010 - 13:02.

Pokud někdo nevhodně využívá výrazy, kterým nerozumí a je opraven, tak to rýpání rozhodně není. Kdyby někdo říkal dechovce metal a Tys jej jemně upozornil, že si plete pojem a průjem, bylo by to podobné. Nejsem zdaleka jediným křesťanem v redakci a nevoní mi zejména nesprávné užívání termínů v rozporu s jejich významem. Peklo je pojmem křesťanským, ať již se Ti to líbí nebo ne. Do rozboru jsem tedy zacházel, protože takový význam k nim neodmyslitelně patří, ať již jim kdokoliv z neznalosti tohoto kulturního základu připisuje cokoliv. Každopádně se domnívám, že přes všechny zjevné rozdíly se shodneme ke spokojeností nás obou i čtenářů. Vždyť již sám, zdá se, začínáš chápat, že některé věci zde zkrátka nemají místo a nevhodné kapely rovnou vyřazuješ. Tuto iniciativu nemohu jinak než uvítat a jsem jí velmi potěšen.

odpovědět

křesťanský výraz

Napsal uživatel Godfrey dne Ne, 04.07.2010 - 00:27.

Nějaký zdroj pro trvzení, že české/slovanské slovo peklo se jazyce objevilo s křesťanstvím a jde o ryze křesťanský pojem, by nebyl?

odpovědět

"slovíčkaření" je na místě

Napsal uživatel Augustus dne Ne, 04.07.2010 - 14:22.

Tady se právě ukazuje, že tak zvané slovíčkaření je zde na místě a také, jak je důležité. Rozhoduje totiž o významu, což je to nejpodstatnější. Já totiž netvrdil, že cituji "slovo peklo se jazyce objevilo s křesťanstvím a jde o **ryze** křesťanský pojem". Já pouze napsal, že jde o křesťanský pojem, což je samozřejmě pravda. Nechtěl jsem totiž debatu zbytečně komplikovat vedlejšími religionistickými (v určitých variacích mají tohle prakticky všechna náboženství) ani etymologickými detaily. Jako třeba, že slovo "peklo" je slovanského původu a ve staroslověnštině (pьkъlъ) znamenalo "smůlu", "dehet" a později "utrpení". Proč? Protože v této debatě na tom nezáleží. Pořád je to totiž označení pro místo, kde trpí duše nebo přeneseně pro utrpení samo. Označit tedy vydařenou pařbu jako pekelnou atmosféru je tedy jako říkat dechovce metal. Vyjadřuje to skutečnost, že autor výroku vůbec neví, o čem mluví\píše.

odpovědět

zarytý rejpal

Napsal uživatel David Třeška dne St, 07.07.2010 - 07:51.

Bezvadně jsi tu vycucal Wikipedii, ale já už naposledy to uzavírám, že nepovažuji ten výraz za nevhodný a nenechám se opakovaně urážet, že nevím o čem píšu. Můžeme třeba někdy společně vyrazit na koncert nějaký blackmaetový kapely a pak si popovídat o dojmech:-)

odpovědět

RE: zarputilý Třeška:)

Napsal uživatel Augustus dne Čt, 08.07.2010 - 16:56.

Na koncert s Tebou třeba někdy zajdu, pokud bude čas. Každopádně se svět neskládá pouze z dojmů ale také z faktů. Zkrátka a dobře můžeš mít třeba dojem, že ta Moravanka dneska hraje fakt tvrdě, ale pořád to nebude metal, což jistě víš. Stejně tak můžeš mít různé dojmy o slově peklo, ale nijak to nezmění jeho význam, který tu je již po tisíciletí. Proto je užití toho sousloví od Tebe nevhodné a ukazuje, že o něm mnoho nevíš. Mimochodem, pokud jde o staroslověnštinu, tak "cucat" wikipedii opravdu nepotřebuji. Vím o ní více, než jsem si přál. Možná bych pro Tebe mohl ve své knihovně najít i provizorní vydání staroslověnské gramatiky, pokud bys měl zájem. Jediné, co jsem z wikipedie kopíroval byl původní zápis slova "peklo", jelikož moje klávesnice jaksi postrádá znaky pro tvrdý a měkký jer. Neboj, již píši zlostný mail výrobci, aby to v příštím modelu napravil:-D

odpovědět

RE: "slovíčkaření" je na místě

Napsal uživatel Godfrey dne Pá, 30.07.2010 - 17:05.

"Já totiž netvrdil, že cituji „slovo peklo se jazyce objevilo s křesťanstvím a jde o ryze křesťanský pojem“. Já pouze napsal, že jde o křesťanský pojem, což je samozřejmě pravda." To jsi samozřejmě takto explicitně netvrdil. Nicméně se pobuřuješ nad tím, že to slovo je používáno v jiném, než křesťanském významu. Z toho vyplývá, že muselo být křesťanské v minulosti vždy. Pokud ne, pak Tvoje rozhořčení nemá smysl. "Pořád je to totiž označení pro místo, kde trpí duše nebo přeneseně pro utrpení samo." Já si tím právě nejsem tak jist. Narážel jsem spíše na jméno Peklenc. A také na to, že i v jiných jazycích se často používají pro "peklo" slova pocházající z překřesťanské tradice (němčina, angličtina, řečtina). Přesný význam zrovna u Slovanů je nejasný, protože se o nich ví příliš málo a většina zdrojů je velmi ovlivněna právě křesťanstvím, nebo už křesťanská je. Můj názor je, že je dost pravděpodobné, že ta slova mohla mít před křesťanstvím jiné konotace. Pokud nějakým vývojem slovo už prošlo, není na místě se bránit jeho dalšímu vývoji a konzervovat momentální stav. Je to nepřirozené. Můžeme o tom vést spory. Můžeme s tím i nesouhlasit. Ale to je tak všechno, co se s tím dá dělat.

odpovědět

čti pozorněji

Napsal uživatel Augustus dne Ne, 01.08.2010 - 20:48.

Nikoli, Godfrey, já se pouze pobuřuji nad tím, že je používáno v opačném(!) významu, než jaký má a patrně mělo již před příchodem křesťanství. Jinak tady nejde o vývoj, ale spíše o ignoranci uživatele. Když začneš říkat ohni voda, protože Ti to přijde cool, tak to také nebude žádný vývoj, ale pouze blbost. Pro to, že by to slovo mělo před příchodem křesťanství jiný význam, neexistují žádné důkazy a z faktu, že o původním slovanském náboženství toho mnoho nevíme, to nemůžeš vyvozovat. Je naopak velmi pravděpodobné, že to slovo přinejmenším podobný význam mělo a to není pouze (můj) názor, jelikož jej mohu opřít o další fakta. I když tedy popřeme veškeré listinné důkazy a indicie, jak máš v oblibě, tak přesto nám zůstane historická praxe rozšiřování křesťanství - tedy asimilace. Křesťanští misionáři na to šli chytře a krom násilí se snažili napasovat co nejvíc prvků známých místním obyvatelům na novou víru. Proto se mnohé svátky slavily (a slaví dodnes) ve stejném termínu jako ty pohanské a dokonce podobně, pouze v křesťanském hávu. Misionáři se však samozřejmě snažili přiblížit novou víru místním i obsahově, pomocí pojmů, které již znali. Jenom je posunuli do křesťanské roviny. Každé náboženství má buď místo nebo způsob, jakým vyšší moc trestá viníky. Takže se vhodný pojem přímo nabízel, což odpovídá praxi v jiných jazycích a na jiných územích. Nemusí se Ti to líbit, ale skutečnost nezměníš a přít se o ni nemá smysl.;-)

odpovědět

Re: čti pozorněji

Napsal uživatel Godfrey dne Po, 02.08.2010 - 11:06.

My můžeme skutečně jen spekulovat, jak se význam nějakého slova vývíjel a jaký byl před dlouhými staletími. Z faktu, že toho o původním náboženství Slovanů víme pramálo nic nevyvozuji. Skutečně ne. Je pravdou, že křesťané často přeznačovali. Nicméně ten posun do křesťanské roviny je zásadní. Tam to slovo "jenom" vůbec nepatří. Ta slova zůstala, ale byl jim dán nový obsah. Žádné listinné důkazy nepopírám, jen uvádím celkem známý fakt, že velká část zdrojů o evropských předkřesťanských náboženstvích je křesťanstvím notně ovlivněna, protože pochází z doby jeho nadvlády. To nám jejich původní podobu hodně zamlžuje. Ztěžuje nám to práci a často nás to nutí pouštět se na tenký led spekulací. U slovanství to platí dvojnásob, jelikož pro něj je oproti germánskému nebo keltskému náboženství zdrojů o dost méně. Trestání viníků je právě dobrým příkladem takového křesťanského obsahu. Troufám si tvrdit, že předkřesťanský člověk to takovým způsobem nechápal. Právě proto si myslím, že není jisté, že to slovo mělo před příchodem křesťanství stejný význam. (Všimni si - zdaleka pošetile neříkám "Je jisté, že mělo jiný význam." Jen poznamenávám, že nemusel být stejný.) V dnešní době křesťanství ustupuje do pozadí, takže se může stát, že některé křesťanské pojmy mohou nabýt mimo křesťanské prostředí jiných konotací. Jak už jsem řekl, jde o jazykový vývoj. Tvrdíš, že jde o opačný význam. Pokud si však dobře vzpomínám, David tvrdí, že to ve významu "skvělá pařba" nepoužil. I kdyby tomu tak však bylo, určitě nebude plně platit, že "(k)dyž začneš říkat ohni voda, protože Ti to přijde cool, tak to také nebude žádný vývoj, ale pouze blbost," neboť známe případy, kdy k něčemu podobnému došlo. Vezmi si slovo "docela." To přece dlouhou dobu bylo synonymum slov "zcela," "úplně." Dnes však velice často odpovídá anglickému "quite." Nejdě o naprostý opak, avšak nachází se na druhé straně významové škály. Nebo slovo "sranda" představovalo něco, co si raději nepředstavovat. A dnes se používá v úplně nepochopitelném přeneseném významu. Momentálně můžeš poukazovat na křesťanský a snad stále většinový význam slova peklo, avšak pokud Ti na to někdo řekne, že si je toho významu vědom, tak to není třeba dále pitvat. No, snad to nevypadá, že se chci jen šťourat v něčem, oč tu původně nešlo (i když to samozřejmě chci.;-)

odpovědět

spekulace

Napsal uživatel Augustus dne Po, 02.08.2010 - 11:30.

Takže navzdory faktům se chceš pouštět do spekulací jenom proto, že by se Ti to tak líbilo. Žádný jazykový vývoj jsi u tohoto základního slova zásadního kulturního významu neprokázal, takže nemáš právo se jím ohánět, což ale nejsi ochoten přiznat. Stejně jako fakt, že tady o křesťanství nejde. Pro Tebe velmi typické. Doporučuji Ti více prostudovat religionistiku a zjistíš, že podobný způsob uvažování v podstatě predikuje náboženství samo o sobě kvůli své etické podstatě. Doufám, že Ti to pomůže. Nezapomínej, že popírání reality kvůli líbivosti vlastních představ je projevem duševní nezpůsobilosti.;-)

odpovědět

RE: spekulace

Napsal uživatel Godfrey dne Po, 02.08.2010 - 12:09.

To není navzdory faktům. Fakta jsou, že pokud jsou zdroje ovlivněné křesťanství a často se snaží přetvořit původní náboženství tak, aby to křesťanskému světonázoru vyhovovalo, tak je nelze považovat za bernou minci. Jen za jakési vodítko. Tak to zkrátka je. To není nic, co by se mi líbilo, to Ti řekne každý, kdo se tím odborně zabývá. Já se zde ničím neoháním, žádný vývoj tak starého slova dokázat nemohu. Nemám na to ani kvalifikaci, ani prostředky. Jen jsem uvedl skutečnosti, které naznačují, že to nemusí být tak jasné, jak si představuješ. Protože v těchto oblastech skutečně spousta nejasností existuje, proto sem nepaří bohorovná tvrzení naprosté zjevnosti čehokoliv. Pokud vím, tak jsem se ničeho takového sám nedopustil. Alespoň se o to snažím. "Doporučuji Ti více prostudovat religionistiku a zjistíš, že podobný způsob uvažování v podstatě predikuje náboženství samo o sobě kvůli své etické podstatě." Tohle si skutečně někdo může myslet. Ale Kant nebyl religionista. ;-) A takový názor, pokud je mi známo, není příliš rozšířen. A řada fakt jej popírá. Skutečně religionistiku studuji rok, a nic z toho, co jsem se tady dozvěděl, Tebou zmiňované tezi nenasvědčuje. Skoro se mi jeví jako popírání reality kvůli líbivosti vlastních představ.

odpovědět

dodatek

Napsal uživatel Godfrey dne Po, 02.08.2010 - 12:12.

Ta etizace právě často pramení z ovlivnění křesťanstvím. Toho si můžeš všimnout třeba u Snorriho verze mýtu o Baldrově smrti. Ta je značně etizovaná a většina badatelů se shoduje, že je to výsledkem christianizace a germánské mentalitě to neodpovídá. Ale třeba někteří (křesťanští!) badatelé ukazují i v křesťanství prvky, jež jsou v rozporu s etickou podstatou.

odpovědět

Shrňme si to

Napsal uživatel Augustus dne Po, 02.08.2010 - 12:46.

1. Z nejistoty nemůžeš popírat jistotu. Význam toho slova je nyní zřejmý a Ty nemáš jakýkoliv důkaz toho, že by tomu někdy v minulosti bylo jinak. Můžeš si třeba spekulovat, že je slovanům přinesli mimozemšťani, protože s jistotou nevíme, že ne. Ale tohle nemá s vědou ani fakty NIC společného. 2. Takže nemůžeš podkopávat tisíciletý neměnný význam toho slova, protože se pouze domníváš bez špetičky důkazu, že kdysi možná mohlo znamenat i třeba něco jiného. Z tohoto chceš vyvozovat vývoj? 3. Ano, křesťanství asimilovalo původní náboženství do sebe, ale nikoli tak, že by jejich základním pojmům dávalo zcela opačné významy. Třeška zde použil pekelnou atmosféru jako něco dobrého a příjemného, což je přesný opak významu. A pochybuji, že najdeš vědce, který bude tvrdit, že tohle slovo mělo někdy takový význam. Tohle jsou fakta. 4. Nejde tu o křesťanství, ale o tom, že Třeška použil slovo totálně špatně, aniž by si uvědomoval jeho význam. Pokud chceš takto podporovat ignoranci, tak je mi Tě líto. 5. Religionistiku studuji mnohem déle než rok a možná jí proto trochu rozumím. Vůbec jsi nepochopil ten etický rozměr, jinak bys sem necpal Kanta. Etický rozměr náboženství spočívá v tom, že mají svou vlastní etiku a chápání toho, co je dobré a co špatné. Vlastně etika k lidem přišla skrze náboženství. A ukaž mi nějaké, kde božstvo neodměňuje (podle svého názoru) dobré skutky a netrestá špatné. Od toho je již jen krůček k představě posmrtného života buď s odměnou nebo v trestu. Tohle opravdu nevzniklo s křesťanstvím a pojmy pro tyto stavy tedy existovaly již před ním. Je proto nanejvýš pravděpodobné, že je křesťanství přejalo a pouze jim dalo vlastní nátěr, jak odpovídá jeho praxi. Vedlejší pojmy se mohly dosti proměňovat, ty základní však nikoli, jinak by proces asimilace neměl smysl.

odpovědět

off topic

Napsal uživatel David Třeška dne Po, 02.08.2010 - 15:13.

Kdo by si po nahlédnutí na tyto, pro dva lidi jistě strašně zajímavé komentáře (těžko říct jak pro ostatní), pomyslel že jsou psána pod report z hudebního koncertu. O hudbě ani slovo a soutěži jakbysmet, jen nekonečné dohadování o jedno blbé slovíčko, které podle Augusta je totálně špatně použité (a to se divím, že mi o hlavu ještě neomlacuje to, že jsem zpěváka označil jako "pekelníka"). Diskuzi na tohle téma jsem ovšem uzavřel, protože mi přišla zbytečná a nezajímavá. Jen mi tak přijde, že tahle táhnoucí debata by si mohla najít místo třeba na fóru.

odpovědět

klídek, Davide

Napsal uživatel Augustus dne Po, 02.08.2010 - 21:40.

Od tématu odbíhá Godfrey. Záměrně, ale vzhledem k tomu, že to bylo zajímavé, tak jsem se tomu nebránil. Škoda, že se omezil pouze na spekulace. Jak sis mohl všimnout Tvé direktivní "ukončení", zde nebral nikdo vážně. Možná je to tím, že Splat vždy býval svobodným prostorem, kde se do diskuzí nezasahovalo, pokud to nebylo nezbytně nutné. Za ty roky jeho existence jsme nezrušili žádnou a přesunuli jich jenom pár. Hlavní důvod bych však viděl v tom, že k takovému kroku zde nemáš žádnou autoritu o pravomocích ani nemluvě. Tohle je záležitost vedení. Neboj, kdyby tahle debata zde bránila nějaké jiné, dávno bych ji přesunul do fora, ale, jak můžeš sám vidět, nebrání a zatím nikomu krom Tebe nevadila. Proto není důvod se zbytečně vzrušovat. A pokud Tě tahle drobná výměna názoru nezajímá, nikdo Tě nenutí ji číst. Poučení je dávno jasné. Nepoužívej pojmy ve významech, které jim naprosto neodpovídají a nebude problém.

odpovědět

Auguste

Napsal uživatel David Třeška dne Út, 03.08.2010 - 07:48.

Och, tady mi nejde o nějaké pravomoce či autority, ostatně již se nehodlám ani řadit do redakce Splatu, takže tyto záležitosti jsem ani neměl na mysli. Jen mi přišlo vhodnější diskuzi dvou lidí, která nemá s článkem nic společného, přesunout na jiné (vhodnější) místo. Ono mé direktivní ukončení (které jsem udělal již u druhého komentáře) nebral nikdo vážně, protože to od začátku nikoho nezajímalo, ale to je zase věc jiná. Možná by jsi místo tvých upovídnaných diskuzních příspěvků, mohl sesmolit raději nějaký čtivější článek či udělat jinou, jistě důležitější práci pro Splat, ale i tohle už je téma, jenž by se mělo zařadit na jiné (vhodnější) místo.

odpovědět

potěšen

Napsal uživatel Augustus dne Út, 03.08.2010 - 11:52.

Davide, pokud tedy rozumíš, že zde sám o sobě nemáš co ukončovat ani přesouvat a obecně, že se Splat neřídí tvými momentálními přáními, tak jsem tomu jen rád. Když budeš využívat forum k tomu vhodným diskuzím (třeba místo mailu), ničemu to rozhodně neuškodí a co se psaní čtivých článků týče...můžeš jít klidně příkladem. Směle do toho!;-)

odpovědět

nepřekvapen

Napsal uživatel David Třeška dne Út, 03.08.2010 - 15:00.

Ty si budeš stejně pořád zpívat tu svou písničku a je ti jedno, že jí vlastně nikdo neposlouchá:-)Je zvláštní jak stále dokážeš radit, poučovat a rozdávat své pravdy ostatním, ale sám si poradit nenecháš. Pokud jsi tak vševědoucí a velmocný, tak je ti jistě jasné, že ke psaní čtivých článků není třeba nějakých ukázkových příkladů. Děláš to pro lidi ne pro sebe!

odpovědět

...

Napsal uživatel Godfrey dne Út, 03.08.2010 - 21:13.

0. Včera mne ve psaní původní reakce přerušila nečekaná a neodkladná záležitost a vcelku mě překvapilo, kolik sem mezi tím přibylo příspěvků. Osobně si myslím, že výměna mezi mnou a Augustem sem patří mnohem více než interní záležitosti vaší redakce. Co se týče toho, že odbíhám záměrně od tématu článku nezapomeňte, že již předchozí debata od něj byla notně odkloněná. Mě v ní něco zaujalo a na to jsem reagoval. Celkem obvyklý postup, nemyslíte? Těžko by mě bavilo diskutovat o něčem, co mě nezaujalo. 1. To by znamenalo, že nejistota a jistota mohou platit zároveň. Buď to něco je jisté, nebo to jisté není. Nejistota tedy vylučuje jistotu. Máme však příklady slov, jejichž význam se v čase mění. Lze tedy předpokládat, že nešlo o ojedinělé záležitosti. Analogie se ve vědě používají. A ve chvíli, kdy v nějaké oblasti není dostatek fakt, jsou obranou proti úplně divokým a neopodstatněným spekulacím. A jentak mimochodem, pokud bys tvrdil, že to slovo v minulosti mělo stejný význam, i v tom případě by šlo o spekulaci, pokud bys neměl k dispozici nějaký přesvědčivý důkaz. A takových je v této oblasti jako šafránu. 2. Viz výše. 3. Špatně. V první řadě jsem ve většině případů mluvil o zdrojích, z nichž čerpáme informace o evropských předkřesťanských náboženstvích. O tom že autoři či redaktoři různých mytologických vyprávění s kořeny v těchto náboženstvích byli křesťany, žili a tvořili v křesťanské společnosti. Kromě kladné skutečnosti, že zřejmě právě díky tomu byla tato vyprávění zaznamenána a díky tomu se nám dochovala, nelze přehlédnout pro religionistiku nepžíjemný fakt, že to často zastřelo jejich původní vyznění, protože jsou vírou a společností redaktorů/autorů ovlivněna. A hodně prvků původní mentality zmizela, nebo je méně intenzivní, a naopak se objevují prvky jí cizí. Přeznačování svátků, posvátných míst, terminologické výpujčky jsou druhá věc, s tímto příliš nesouvisející. A mimochodem jsem nikdy a nikde netvrdil, že by předkřesťanským pojmům křesťanství dávalo opačné(!) výzamy. Ale nový obsah jim dávalo. Ten také odrážel novou mentalitu. Také jsem neřekl, že slovo mělo mít stejný význam, jako když dnes někdo třeba řekne "pekelná pařba." Zpochybnil jsem pouze, že by nutně muselo mít v minuilosti totožné konotace právě kvůli odlišnosti předkřesťanské a křesťanské mentality. Ale ještě jednou zdůrazňuji: Nikde jsem nehovořil, že by v minulosti mělo zmíněné slovo opačný význam a že by křesťané slovům dávali opačná znaménka. 4. Když jsi napsal "Možná Tě překvapí, že jsem pochopil,jak to myslíš a dokonce ani v textu neměl v úmyslu to měnit, jinak bych tak jako korektor přímo učinil.", zdálo se, že je ani podle Tebe nepoužil totálně špatně. Nicméně níže Ti nabídnu dvě možnosti, proč mají lidé dnes tendenci používat spojení "pekelná atmosféra," či "pekelná pařba," jež mne nyní napadají. 5. Já jsem tím chtěl vyjádřit, že ji už dva semestry studuji jako obor ve škole. Jinak se o tuto oblast zajímám také delší dobu, což jsem musel prokázat u přijímacího pohovoru. Nicméně teprve nyní mám možnost absolvovat přednášky kvalitních odborníků a také jsem získal lepší přehled o relevantní literatuře. I lepší přístup k ní. Z Kantem sis mohl všimout nenápadného smajlíku. Ten nemění nic na tom, jak Kant náboženství vnímal a že ta asociace je jasná. Dobré/špatné vůbec nejsou nezbytné kategorie. Věřící se snažil s posvátnou silou nějak vyjít, dobré/špatné jsou zbytečné kategorie. A působení numinózna jako takové je nevyzpitatelné a do značné míry iracionální, dobré/špatné jsoun epatřičné kategorie. To lze mimochodem najít i ve Starém zákoně. 6. Možná vysvětlění slíbená ve čtvrtém bodě budou následovat v dalším příspěvku. :-)

odpovědět

Možná vysvětlení dnešního vývoje v používání adjektiva "pekelný"

Napsal uživatel Godfrey dne Út, 03.08.2010 - 21:57.

:-) (patří k nadpisu) Takže trochu konstruktivnosti v tom mém rýpání.:-) 1. možnost: V jazyce (hovorovém) jsou běžná vyjádření jako: "Kurevsky dobrá nálada", "pekelně pěkná baba", "ukrutně vydařený výlet," (Cucám si je z prstu, tento konkrétní výběr je náhodný, není v něm žádný skrytý význam.) Příslovce, který má sám o sobě negativní konotace, mnohdy je dokonce vulgární, zde doplňuje adjektivum, které nese mnohdy jasně pozitivní význam. Příslovce jeho význam zesiluje. Zejména u mladých, nevzdělaných či nepoučených uživatelů jazyka je pak tendence zkracovat. Nevědomě vezmou slovo, které v daném spojení zesiluje to následující a samo nenese význam, aby je používali ve významu právě toho slova, které je zesilováno. Pak by vznikla ta "pekelná pařba" ve významu "skvělá pařba." Na jednu stranu je to špatně, na druhou stranu jde asi o přirozený význam. Podobně získalo v posledních letech v jazyce mládeže nový význam (už tak přenesené) slovo "mrť". "Baterka je vybitá do poslední mrtě," přece znamená, že je vybytá beze zbytku, do poslední špetičky energie. Poslední mrť je přitom tím zbytečkem, tou špetičkou. Věta by ale byla lze přeložit jako "Baterka je úplně vybitá," a při stejném zkracování se pak vzalo právě slovo "mrť" a ztotožnilo se s celým významem daného spojení, který je přitom opačný od jeho vlastního. A tak někdo řekne "mrtě dobrá nálada," a myslí tím "velice dobrá nálada." 2. vysvětlení je poněkud ovlivněno právě zmíněnou školou. Tedy ačkoliv dnešní člověk běžně nepřijde do styku s posvátnem a není většinou schopen je vnímat, něco mu z toho vnímání zůstalo a to by se dalo vystopovat právě v jazyce. Ty, Auguste, si jsi dobře vědom ambivalentího působení numinózna. Znáš pojmy mysterium tremendum et fascinosum nebo moment majestas. Myslím si, že na moderního člověka může podobným způsobem v oslabené míře působit právě atmosféra třeba metalového koncertu. Chce to nějak vyjádřit. Možná by se nabízelo slovo boží, božský. Ale musíš si být vědom, že ve vulgarizované (to je důležité!) podobě je křesťanský Bůh (nesprávně) vnímán jako nějaký dobrotivý děda nebo hodný strýček, místo jako maximálního respektuhodná entita, která by působila výše zmíněným způsobem. Hledá proto jiný jazykový prostředek. A myslím, že vulgarizovaná podoba náboženství negativní či ambivalentní projevy numinózna či božství vytlačila právě do pekla. Použití spojení "pekelná atmosféra" ve spojení s metalovým koncertem nebo se sportovním kláním v přítomnosti desítek tisíců fanoušků, kteří ženou svůj celek kupředu, by tedy mohlo být snahou o vyjádření takových pocitů. Člověk si tu atmosféru užívá, cítí v ní však i něco jistým způsobem děsivého.

odpovědět

RE:Godfrey

Napsal uživatel Augustus dne Pá, 06.08.2010 - 20:01.

Stále nemůžeš zpochybňovat jisté na základě nepodložených teorií, které navíc ani neodpovídají křesťanské asimilační praxi, jak ji známe v přístupu k jiným náboženstvím, od nichž také máme i předkřesťanské zdroje. Jak vidím, zřejmě nezpochybňuješ správný význam toho slova ani fakt, že jej Třeška použil špatně. To, že oba chápeme proč, je jiná věc. Splat je určen pro přemýšlivé čtenáře a proto by neměl být povrchní, vulgární ani podléhat módním vlnám vyplývajícím z neznalosti. O to zde jde.

odpovědět

RE: Třeška

Napsal uživatel Augustus dne Pá, 06.08.2010 - 20:06.

Ne, já tím myslel, že, pokud chceš u nás ve Splatu kibicovat jiné do psaní, měl bys jít sám příkladem a nějaký čtivý článek napsat. Pokud nechápeš ani tohle, těžko můžeš někomu radit.;-)

odpovědět

RE: Augustus

Napsal uživatel David Třeška dne So, 07.08.2010 - 08:17.

A ty jsi si asi špatně přečetl jeden z mých předchozích příspěvků (což tady v tom balastu není nic divného), kde jsem psal, že já se již nehodlám řadit do reakce Splatu. A je trochu zbytečnéto brát to jako kibicování, já to bral jako dobrou radu (od tebe jsem to taky párkrát slyšel). Ale chápu, jak si jen můžu dovolit radit něco tobě:-)

odpovědět